Passaparola - Pizzarotti e l'inceneritore di Parma:
Pizzarotti e l'inceneritore di Parma
(55:00)
Che cosa fare con un impianto, come dire, in questo stato di avanzamento di costruzione? Noi abbiamo seguito diverse strade.
Inizialmente abbiamo verificato quale fosse il percorso di affidamento dello smaltimento rifiuti di Parma e provincia, con Iren, con l’impianto di incenerimento che veniva messo a valle di tutto quello che è la raccolta dei rifiuti. I nostri tecnici si sono documentati circa la scadenza di affidamento che, dal nostro punto di vista, non era del dicembre 2014, ma dell’ottobre 2012. Dico il nostro punto di vista perché tanti altri enti si sono espressi con date diverse: l’organismo che doveva decidere ha detto che era giusto dicembre 2014, la Regione ha detto un’altra data ancora. Adesso grazie alla nostra inchiesta, grazie al nostro lavoro, è iniziato il percorso che porterà tutto il sistema rifiuti della provincia di Parma ad andare a gara con un bando europeo, e lì si potranno inserire dei criteri anche di merito sulla gestione dei rifiuti.
Federico Pizzarotti
Claudio Messora di Byoblu intervista il Sindaco M5S Federico Pizzarotti sulla questione dell' inceneritore
L’iter autorizzativo di costruzione dell' inceneritore (
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Claudio Messora: Federico Pizzarotti, il primo sindaco a 5 Stelle di un grande comune come Parma. Grandi onori, grande prestigio, grandi rogne. Una campagna elettorale all’insegna di “col fischio che faremo l’inceneritore”, adesso però in giro si dice che questo inceneritore si farà, e quindi questo fatto ti viene addebitato: fai le promesse e elettorali e poi non le mantieni.
Sindaco Pizzarotti: È come viene anche posta no? Perché giustamente da tutta Italia non possono conoscere la problematica della nostra città e del nostro inceneritore, del suo percorso, che arriva da molto lontano, da molto prima che ci fossimo noi, perché parte dal 2005 tutto l’iter. Quindi se potessi riassumerla non è con il fischio che noi lo faremo, ma con il fischio che noi lo vogliamo, perché il punto era che la costruzione era già iniziata nel 2010. Quando siamo arrivati al governo di questa città l’inceneritore era già al 70%, quindi la nostra battaglia e il nostro intento è il fermarlo, non è il farlo partire, perché era già partito. La cittadinanza di Parma aveva già cercato di volersi esprimere nel non volere un impianto di questo tipo, c’era stato un coordinamento che aveva creato una richiesta di referendum, che poi era stata bocciata dall’allora Affari Istituzionali del comune di Parma. Quindi destra e sinistra, insieme, avevano detto che quel referendum non poteva essere accolto: già al tempo era stata negata la possibilità di esprimersi, cioè se l’impianto fosse o meno voluto dalla cittadinanza.
Il punto è questo, quindi: che cosa fare con un impianto, come dire, in questo stato di avanzamento di costruzione? Noi abbiamo seguito diverse strade. Inizialmente abbiamo verificato quale fosse il percorso di affidamento dello smaltimento rifiuti di Parma e provincia, con Iren, con l’impianto di incenerimento che veniva messo a valle di tutto quello che è la raccolta dei rifiuti. I nostri tecnici si sono documentati circa la scadenza di affidamento che, dal nostro punto di vista, non era del dicembre 2014, ma dell’ottobre 2012. Dico il nostro punto di vista perché tanti altri enti si sono espressi con date diverse: l’organismo che doveva decidere ha detto che era giusto dicembre 2014, la Regione ha detto un’altra data ancora. Adesso grazie alla nostra inchiesta, grazie al nostro lavoro, è iniziato il percorso che porterà tutto il sistema rifiuti della provincia di Parma ad andare a gara con un bando europeo, e lì si potranno inserire dei criteri anche di merito sulla gestione dei rifiuti. Un altro punto è vedere quale è stato l’iter autorizzativo di costruzione di questo impianto, perché ricordiamoci sempre che la magistratura, che ha indagato e con con cui noi abbiamo collaborato fornendo indicazioni e informazioni, ha già stabilito che al di là del non avere ritenuto di sequestrare l’impianto, che era la richiesta fatta dalla procura e per cui adesso siamo al terzo grado di giudizio, in cassazione, per appoggiare la richiesta di sequestro, comunque ha già espresso il fatto che vi sono stati dei gravi atti di corruzione e delle mancanze per quanto riguarda le gare di appalto della costruzione e di altri parti dell’impianto. Tutto nasceva quindi sotto un cappello di non chiarezza e sicuramente non trasparenza. Abbiamo approcciato tutto l’iter autorizzativo della costruzione, delle richieste, per vagliare se fosse tutto corretto. Il terzo punto era questo. Avevamo avuto contatti con una azienda olandese che si occupa, nel mondo, di smontare e recuperare parti di questi impianti, per poi rivenderli e riconvertirli in altri impianti. Serviva ovviamente una collaborazione tra l’azienda che doveva cedere e smontare l’impianto e questa azienda olandese. Questa collaborazione non c’è stata. La risposta è stata: "Se volete ci presentate un vostro piano e poi lo valuteremo”. Ma per costruire un piano di questa entità e che implichi questi costi serve un fitto lavoro di collaborazione. Evidentemente la disponibilità non c’era. Quindi non mi sento di dire che sono state promesse disattese, perché il nostro impegno c’è, c’è tutti i giorni e ci sarà, perché quando partirà il punto è che ci sono sempre le emissioni da verificare, ricordiamocene. Questo sì che lo può fare il sindaco. Nel momento in cui c’è uno sforamento, quindi un pericolo per la salute, il sindaco, come massima autorità sanitaria comunale, può bloccare un impianto di questo tipo come è già avvenuto per altri impianti simili in Italia che hanno sforato le emissioni,. Però si può agire lì, non c’è adesso un’altra forma. Arrivano molti attacchi, da qualsiasi testata nazionale di informazione, da esimi Onorevoli che smaniano per dare un’opinione, forse per ripulirsi da quello che hanno fatto loro negli anni. Perché ricordiamo che questo impianto è stato voluto sia dalla destra che dalla sinistra, che hanno mandato avanti l’iter di costruzione mentre c’erano già associazioni che dicevano: "Ripensiamoci, cerchiamo di fare un modello alternativo". Queste associazioni presentavano proposte concrete su quale potesse essere un modo diverso di gestire i rifiuti. Inizialmente le risposte erano: "Non è applicabile, voi ci state vendendo il mondo dei sogni". Ma il Comune e la Provincia di Reggio Emilia, per fare un esempio, hanno dismesso, perché a fine vita, il loro inceneritore, e stanno andando verso questo tipo di impianti di trattamento, quindi vuole dire che la possibilità c’è, è sempre una questione di volontà. Sentirmi dire che noi abbiamo disatteso le promesse, quando il nostro impegno è questo, cioè portare avanti una battaglia anche culturale per fare capire che impianti di trattamento di questo tipo sono sbagliati, perché non riusano, non riciclano correttamente le risorse che potrebbero essere riutilizzate, perché in un pianeta finito non possiamo pensare che bruciare materie prime sia qualche cosa che porti giovamento a qualcuno… Non regge dal punto di vista economico, perché si basa su tanti incentivi statali, senza i quali economicamente le tariffe aumenterebbero ancora di più: non dà vantaggi ai cittadini. C’era stato venduto che avendo l’inceneritore si sarebbero abbassate le tariffe, mentre abbiamo già dimostrato più volte, e lo dimostra il piano economico finanziario, che il livello di costo alla tonnellata rimarrà lo stesso, quindi senza vantaggi. Ci sono altri inceneritori in Italia, fatti in precedenza, con la stessa logica di un grande tonnellaggio, che importano rifiuti perché non riescono a mantenersi in piedi dal punto di vista economico. Dal punto di vista della salute, l’Emilia Romagna è una delle regioni più inquinate al mondo. Tutti avrete visto le immagini in cui è in rosso tutta la Pianura Padana, a causa della sua conformazione geografica ma anche perché abbiamo 8 inceneritori in una regione così piccola e abbiamo la Via Emilia. Una serie di situazioni fortemente inquinanti, insomma: noi non vogliamo aggiungere qualche cosa a questo quadro. Penso che sarebbe fortemente sbagliato. Perché non arrivano gli stessi attacchi per chi ha fatto cadere giunte, con persone arrestate, per chi non ha saputo gestire i soldi dei cittadini? Ci accusano solo perché combattiamo per una cosa che è ovviamente molto grande, perché sottende a dei poteri economici e anche a un modello di sviluppo, ma io penso che noi abbiamo veramente la coscienza pulita.
Claudio Messora: Io ho letto la ricostruzione che voi state pubblicando in questi giorni, e si parla anche della Provincia. Era una materia cioè di competenza della provincia? Perché mi sembra di avere capito che la Provincia non è stata molto collaborativa nei vostri confronti.
Sindaco Pizzarotti: Il piano di gestione rifiuti, per quando è partito, era di ambito provinciale, e il Presidente della società che gestisce il piano dei rifiuti, in passato, che era provinciale, era il sindaco del comune di Parma, non il sindaco arrestato, ma quello prima, quindi di area centrodestra.
Quindi avevamo l’area centrosinistra, la provincia, che voleva questo tipo di impianto e il centrodestra, quindi il sindaco passato, che lo avallava completamente.
Quindi non sistema coeso nel volere fare questo tipo di impianto.
Claudio Messora: Però se non mi sbaglio, da questa ricostruzione emergerebbe che a gennaio dell’anno scorso la vecchia giunta comunale si era opposta alla riapertura del cantiere del termovalorizzatore, che era stato chiuso per via di alcuni esposti. Me lo confermi, vero?
Sindaco Pizzarotti Sì, era stata fatta una sospensione dal Comune e dai dirigenti comunali, perché c’era un abuso, secondo il comune, nella costruzione di questo impianto.
Quindi c’era stata una sospensione, una chiusura dell’impianto in cui tutti si era sollevati dal poter ridiscutere, perché c’era solo la parte in cemento, non c’erano ancora gli impianti, quindi tutto poteva essere fatto. Nessuno vuole demonizzare l'azienda, ma noi vogliamo un impianto diverso, il nostro messaggio è che noi vogliamo un trattamento che non bruci i rifiuti.
Quindi in quel momento era chiuso l’impianto.
Di fatto quello che poi è emerso dalle indagini, lo dice la stessa procura, perché nel frattempo era caduta la giunta, il Comune non si è fatto parte dirigente nel controbattere al giudizio del Tar, che dava il via alla ripartenza dei lavori.
Quindi nella memoria che era stata depositata per dare le giustificazioni del perché doveva essere chiusa e del perché il Comune lo riteneva abusivo, i documenti ci dicono che erano sparite delle parti che potevano confermare questa tesi, che non tutto era stato fatto per quanto riguarda una opposizione che potesse portare a un risultato diverso.
Claudio Messora: Un atto quindi, presumibilmente, di sabotaggio?
Sindaco Pizzarotti Questo non sta a me dirlo, sono fatti che noi abbiamo appreso dalle indagini anche della procura, quindi ci sono sentenze che già fanno intuire delle responsabilità, però è un altro ente che dovrà certificare.
Claudio Messora: E in seguito alla chiusura di quel cantiere la Iren ha chiesto un risarcimento di circa 25 milioni di Euro?
Sindaco Pizzarotti: Esatto, perché a causa del ritardo dei lavori loro hanno quantificato una cifra, dicono: "Visto che il blocco non era corretto, il Comune ci deve risarcire questa cifra".
Claudio Messora: Forse sarebbe stato corretto se ci fossero state quelle parti mancanti. Magari si sarebbe capito meglio…
Sindaco Pizzarotti: Questo penso che sarà un lungo iter giudiziario, perché noi siamo confidenti che quello che era stato fatto era in quel momento corretto, anche perché ricordiamoci che l’iter dell’inceneritore inizia come opera pubblica, i cartelli che erano al di fuori del cantiere recitavano "opera pubblica", in un certo momento temporale questo è cambiato ed è diventata "opera privata di interesse pubblico". Quindi anche in questo il Comune non ha potere diretto su, come dire, una opera privata, è come dire che il comune potesse avere il potere di fermare una fabbrica di automobili no? Il tema è che in questo caso va a gestire una parte della collettività, perché è di interesse pubblico, quindi bisogna stare attenti su questo tipo di opere. Come in passato c’erano le municipalizzate di diretto controllo dei comuni, ci deve essere un diretto controllo e la possibilità di agire su opere di questo tipo, mentre adesso di fatto l’impianto soprattutto economico, quindi il piano economico finanziario, prevede che l’inceneritore venga finito e in qualche modo l’economia prevale su quello che potrebbero essere indicazioni diverse.
Claudio Messora: Diciamo che la Provincia non è stata molto collaborativa. Io ho letto che avete richiesto spesse volte udienza e non vi è stata accordata. Avete proposto anche di mettere un commissario nella gestione di quanto vi doveva competere, ma anche questo commissario è stato rifiutato. E’ vero?
Sindaco Pizzarotti: Sì, non un commissario, quanto un tecnico all’interno della commissione che deve dare la certificazione della partenza dell’inceneritore.
Claudio Messora: Come mai questo ostracismo secondo te?
Sindaco Pizzarotti: Questo non sta a me dirlo, non voglio dare giudizi
Claudio Messora: Differenza di colore politico?
Sindaco Pizzarotti: No, non penso che sia solo questo, perché in passato erano tutti d’accordo, diciamo che c’è la volontà, dal mio punto di vista, di portare a termine una cosa che è iniziata anche per dare un messaggio che è : "La politica vuole pensare a voi, e questo è il modo giusto di farlo", perché se pensiamo a come sono, in Emilia Romagna, quali sono gli impianti, dove sono sorti e di chi era, come dire, il colore, l'appartenenza, in cui sono sorti gli impianti, potremmo trovare abbastanza un mono colore, che ci dà l’idea di forse quale è la loro idea di una gestione rifiuti.
Siamo nel 2013, non siamo più nel 2001, anche una volta a Parma c’era un altro inceneritore, una tecnologia completamente diversa, era stato chiuso, quindi era comunque un punto di partenza e non di arrivo. Il fatto di non avere più inceneritore, anche qui un’altra grande cosa che non si dice è dove finiscono le ceneri dell’inceneritore? Che in parte sono altamente tossiche e in un’altra parte non sono ritenute tossiche? E quindi vengono equiparate e possono essere mischiate con cosa? Con il cemento e con gli asfalti, quindi grande parte di quelle ceneri noi le possiamo ritrovare nelle costruzioni anche se a norma di legge. Io non sto dicendo che si fanno illeciti, ma a norma di legge, mentre si va verso la bio-edilizia, i bio-materiali, chi vorrebbe avere in casa propria le ceneri dell’inceneritore impastate con i propri mattoni, io penso nessuno! E in questo vecchio impianto noi abbiamo ancora tutte le ceneri da smaltire, perché nessuno le ha mai smaltite. La cosa che mi sento dire di più è dove li buttiamo, da qualche parte vanno buttati, non vorremmo mica diventare come altri esempi di città che li hanno in giro? Però invece si trasforma in cenere, come tutti i caminetti che abbiamo sempre visto, e questa cenere ha lo stesso tonnellaggio, senza superiore, di quello che potrebbe essere un percorso virtuoso fatto con impianti diversi. Dopo avere fatto una corretta raccolta differenziata spinta, dopo avere trattato e recuperato tutto quello che si può recuperare da questi materiali di scarto, quello che resta ha un tonnellaggio che è minore delle ceneri che escono da un inceneritore di questo tipo, è per questo che il messaggio è sbagliato.
Claudio Messora: E’ stata già individuata una discarica che dovrebbe gestire e smaltire trenta mila tonnellate di rifiuti prodotti dall’inceneritore?
Sindaco Pizzarotti: A nostra conoscenza no, quindi è la azienda che in completa autonomia dovrà gestire in modo corretto questo tonnellaggio, ma è questo anche che deve trasparire, il fatto che si dà in affidamento la gestione dei nostri rifiuti, pure con tutti i parametri di legge, ma si perde il controllo diretto di quello che poi avviene, quindi ci saranno altri organi preposti che dovranno vigilare. A monte noi pensiamo che sia sbagliato.
Claudio Messora: L’inceneritore dovrebbe gestire 160 mila tonnellate di rifiuti all’anno, corretto?
Sindaco Pizzarotti: Esatto, dove in grande parte c’è la parte di rifiuti solidi urbani, ma in grande parte sono rifiuti speciali.
Che cosa intendiamo per rifiuti speciali e poi uno pensa a rifiuti tossici? Sono quelli che provengono in grande parte dalle industrie, artigianato, imprese.
Quindi il punto è che sono ritenuti speciali, ma sono materiali che possono essere riciclati anche questi, quindi anche in questo senso, per esempio scarti di ferro, ferrosi, ma scarti anche plastici, sono materie prime e seconde, possono essere riutilizzati, ma in tanti casi non hanno i requisiti di legge per cui possono essere riciclati, ma come sempre, e come ci ha insegnato la storia, se pensiamo all’eternit o altro, la legge non tutela necessariamente la salute, ma può essere rivista in un modello che si deve rinnovare, quindi perché non rivederla? E fare in modo che tutti questi materiali possano essere prima di tutto venduti dalle aziende, perché se io vendo degli scarti di plastica la azienda ne ha un recupero di costi, invece se io devo conferirli a un impianto di smaltimento, la azienda paga, questo è un grande paradosso, quindi invece di riciclare e recuperare soldi, io pago perché vengano bruciati.
Ecco, è questo che è il grande errore, secondo me, di questo modello.
Claudio Messora: Dicevamo che questo impianto avrebbe una capacità di “bruciamento” rifiuti, non direi smaltimento, di 160 mila tonnellate annue. Tuttavia voi avete già innescato, con alcuni processi, un aumento della raccolta differenziata sul suolo urbano. A questo punto, se si conferiscono meno rifiuti in un impianto che ha bisogno di 160 mila tonnellate, che cosa succede? L’impianto si avvia a chiusura o si iniziano a bruciare i rifiuti, per esempio, di Napoli?
Sindaco Pizzarotti: Ecco, questa è una risposta che penso ci daranno le future amministrazioni sovra comunali, in futuro, perché anche in questo senso la Provincia ha sempre detto per adesso la norma prevede che si possano bruciare rifiuti solo della provincia, ma anche per completare il discorso di prima adesso la norma è sovra provinciale, cioè regionale, quindi la regionale fa un piano di smaltimento integrato che dovrà gestire i flussi dei rifiuti all’interno della regione e immaginiamo poi uno scenario sovra regionale.
Quindi noi abbiamo questi 7, con il nostro futuro 8, inceneritori, è inevitabile pensare che con i rifiuti che calano, perché la produzione cala, calano perché la raccolta differenziata aumenta, inevitabilmente, i più vecchi inizieranno a chiudere, e quindi ci saranno dei flussi di rifiuti che si muovano, anche qui con inquinamento, camion che si muovono per gestire i rifiuti, in tutte le province e quindi in quelli inceneritori residui.
Invece con una visione diversa, noi dicevamo prima che abbiamo già iniziato a applicare il nostro modello, quindi raccolta differenziata spinta in tutto il territorio comunale, Parma aveva già una raccolta differenziata, ma aveva ancora i cassonetti, il modello della raccolta differenziata spinta ci dice che il cassonetto non aiuta a una corretta gestione dei rifiuti, perché incentiva il buttiamo tutto dentro il cassonetto, mentre quando sono obbligato a dividere, perché posso incorrere in sanzioni tutti sono più attenti, non abbiamo già iniziato il modello in centro storico e nel giro di due mesi siamo passati dal 46%, che diciamo è la media della città, al 70%, in un quartiere, entro il 2013 copriremo l’85% della popolazione di Parma che avrà questo modello, quindi raccolta differenziata porta a porta, senza cassonetti entro il 2014 raggiungeremo tutto il comune e inizieremo la fase di pagamento puntuale.
L'inceneritore e i livelli di emissioni (
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Claudio Messora: Senza cassonetti significa che io ho la mia spazzatura, me la differenzio e metto i sacchi …dove? Davanti al palazzo?
Sindaco Pizzarotti: Esatto, dipende se sono esercizi commerciali in sacchetti, ma se sono appartamenti il contenitore, quindi o condominiali o di singoli appartamenti, che metto fuori due volte la settimana e mi vengono ritirati, quindi anche con una comodità in questo senso e un controllo di separazione.
Ma dicevo la tariffa puntuale permetterà a chi differenzia meglio, a chi produce meno rifiuti, di essere premiato, perché pagherà meno.
E in un momento di crisi come questa le imprese, i piccoli negozi, gli esercizi commerciali come ristoranti e bar, ne avranno un grande beneficio, però questo andrà a beneficio di tutti, perché meno rifiuti vuole dire meno smaltimento e vorrebbe dire in tutti i casi meno incenerimento.
Mentre il modello che dicevo prima o si avvierà allo spegnimento, perché non sarà alimentato, quindi come diciamo noi lo affameremo, o se il modello cambierà verranno importati rifiuti, contro tante promesse fatte da altri amministratori, che volevano tranquillizzare i cittadini dicendo saranno solo i nostri, serve solo alle nostre esigenze.
Io dico che questo forse ci riserverà delle brutte sorprese in futuro
Claudio Messora: Quindi una “tarsu meritocratica”. Cioè tu più differenzi e gestisci correttamente i tuoi rifiuti e meno paghi.
Sindaco Pizzarotti: Esatto, ma ci sono tantissimi comuni in Italia, ma non solo al nord, c’è un piccolo comune, diciamo un comune più piccolo del nostro, nella provincia di Parma, che già una raccolta differenziata a più dell’80%, dall’80% al 90%, che applica la tariffa puntuale, quindi attraverso ogni bidoncino ha dei codici a barre, in modo che si sa il peso di quello che ognuno conferisce, la raccolta differenziata nel cuba nel complessivo, ma solamente nel residuo, e si va a pagare solo quello che si butta via, questo è il modello del futuro.
Claudio Messora: [ride] È fantastico… Mi veniva in mente che viviamo in Italia e poi ci sarebbe la corsa a buttare i rifiuti nel bidoncino dell’altro.
Sindaco Pizzarotti: Però il modello che deve passare è che i virtuosi sono premiati, non bisogna pensare alla punizione, differenzio male e punizione, ma il messaggio è differenzio meglio ma produco meno rifiuti, produrre meno rifiuti vuole dire influenzare anche la grande distribuzione, quindi avere del packaging che sia sempre più differenziabile facilmente, per me dovrebbe essere obbligatorio, ci sono tante cose che sto già chiedendo ai nostri parlamentari, obbligatorio che ogni confezione sia indicato chiaramente in che tipo di smaltimento debba avvenire la confezione, ci sono sempre più case che producono prodotti con imballo in cartone, solo cartone e differenziabile molto facilmente… e si può riciclare in eterno, come la plastica, quindi bisogna incentivare questo tipo di modelli.
Claudio Messora: Torniamo all’inceneritore, che è l’obiettivo di questo documento. Voi avevate chiesto le dimissioni del vicepresidente dell’Iren, che non erano mai arrivate. Poi però ci ha pensato la magistratura: sia il vicepresidente che il Presidente, credo, sono stati costretti a dimettersi. Corretto?
Sindaco Pizzarotti: No… cioè sì, ma nel senso il vicepresidente di Iren Spa e il Presidente di Iren Emilia, che è una delle società collegate a Iren e quindi sono due ruoli diversi, non sono Presidente e vicepresidente della stessa… noi avevamo richiesto le dimissioni, proprio perché chi era il vicepresidente di Iren era anche il coordinatore regionale del PDL ed era anche un consigliere regionale, oltretutto medico, quindi con nessuna competenza di gestione aziendale e soprattutto in una azienda che gestisce servizi, quindi Idrico, rifiuti, energia.
Quindi noi volevamo attuare una nomina di merito e di una persona competente in quell’ambito, quindi noi avevamo chiesto le dimissioni senza volere entrare nella polemica politica, ma perché ci sembrava giusto cambiare quella posizione.
Ci è stato risposto che non sembrava il caso alla persona di dimettersi, perché avrebbe danneggiato in qualche modo l' azienda e quindi per senso di responsabilità restava lì.
Ecco, inchieste giudiziarie poi ci hanno portato agli arresti e alle dimissioni successive.
Adesso abbiamo nominato una persona che sta portando avanti processi virtuosi anche in un certo modo per inserire una cultura di un certo tipo in una azienda che ricicla rifiuti, che dovrebbe gestire rifiuti. Fare capire che ricicla dei modi alternativi allo smaltimento che non siano l’incenerimento, sono possibili, questo vuole dire anche cambiare la governance.
Claudio Messora: Quindi voi avete nominato chi e in quale ruolo?
Sindaco Pizzarotti: Noi abbiamo nominato Lorenzo Bagnacani, come vicepresidente di Iren Spa, che era una persona che era già amministratore delegato di aziende che gestivano la gestione soprattutto dell’energia, non tanto dei rifiuti, ma che era una persona che aveva già lavorato come Presidente di una associazione che aveva contribuito alla chiusura dell’inceneritore di Reggio Emilia, quindi era molto ferrato in materia di rifiuti e soprattutto nel fatto dell’inceneritore.
Claudio Messora: Dunque, ora, vicepresidente di Iren Spa sarebbe una persona che ha lottato in passato per la chiusura di alcuni inceneritori. Quindi si suppone che sia contraria all’inceneritore…
Sindaco Pizzarotti: Sì, però il punto in quel caso non era quello, ho fatto una storia, perché poi è documentabile su internet questo, ma soprattutto è una persona competente, che ha svolto ruoli di amministratore delegato, quindi è una persona che sa leggere business, quindi che si deve orientare, una azienda che comunque deve dare utili, che da maggioranza pubblica, ancorché però è quotata in borsa e quindi risponde inevitabilmente alle logiche di mercato, e è questo, secondo me, il vizio di forma in aziende di questo tipo, se sono pubbliche devono esserlo al 100%, in modo che si persegua solamente il bene pubblico, potremmo fare esempi dell’acqua, quindi ri-pubblicizzare l’acqua e in una cercare di svenderla, che è quello che leggiamo sui giornali, si cerca di fare. Quindi è una persona che ha delle competenze, non è per l’inceneritore, è perché doveva essere la persona giusta al posto giusto, con una etica giusta, però è questo che vado a premiare.
Claudio Messora: Arrivano dei primi feedback da questa persona?
Sindaco Pizzarotti: Arrivano nella misura in cui ci si confronta su quello che potranno essere le tematiche del futuro e soprattutto di quello che vuole essere il messaggio che vuole portare la amministrazione.
Claudio Messora: Cioè è una garanzia? Semplificando la domanda che si pone il cittadino che vi ha votato: questa persona potrà vigilare che i parametri vengono rispettati?
Sindaco Pizzarotti: Assolutamente, però non è neanche una persona, perché deve essere così, sennò la politica chi ha insegnato un sistema, dal mio punto di vista, che è deviato, cioè influire sulle scelte delle persone, mentre deve avere delle persone con una etica chiara, che hanno le capacità e che quindi di cui ti fidi per portare avanti un messaggio, non devono essere imbeccate dal politico di turno, cioè una azienda deve reggersi su persone competenti che la sanno portare avanti.
La seconda nomina è una indicazione, perché non è una nomina diretta, ma è stata data una indicazione, che è stata recepita, che era Raphael Rossi, che penso in Rete tutti conoscano per le sue competenze, per quanto riguarda la raccolta differenziata, per quanto riguarda sistemi di smaltimento alternativi e non solo, come Presidente di Iren Emilia e quindi la società che gestisce questo tipo di servizi per il territorio dell’Emilia Romagna, quindi non solo Parma, ma anche Piacenza e Reggio Emilia.
Questo con grande soddisfazione anche degli altri sindaci, hanno fatto dichiarazioni in questo senso, perché ne riconoscono le qualità e capacità.
Claudio Messora: Facendo un passo indietro, Iren spa ha richiesto un risarcimento di 25 milioni di Euro. A chi l’ha chiesto?
Sindaco Pizzarotti: L’ha richiesto al comune di Parma, quindi a uno dei suoi soci e questo è ovviamente un paradosso!
Claudio Messora: E l’iter della richiesta di risarcimento in questo momento a che punto è?
Sindaco Pizzarotti: E' fermo in giudizio e quindi si aspetta, come dire, il Tribunale sarà una causa che andrà inevitabilmente avanti anni, perché comunque noi stiamo facendo opposizione, perché pensiamo di avere tutte le giustificazioni del fatto che l’impianto andava fermato, non aveva le caratteristiche, quanto meno in quel momento, e quindi noi siamo…
Claudio Messora: Beh, non sei tu che hai fatto questo…
Sindaco Pizzarotti: No, la precedente amministrazione comunale, certamente, assolutamente. Anche perché la causa è arrivata prima, la causa è arrivata diciam (la richiesta di risarcimento) è arrivata quando noi eravamo già insediati e questa è stata un’altra cosa che io ho cercato di fare capire, cioè volevo capire se sarebbe arrivata comunque qualsiasi colore politico si fosse insediato in questa amministrazione.
Quello che ci è stato riportato, che stiamo comunque certificando, è che la decisione fosse stata presa prima, perché se fosse stata presa solamente dopo sarebbe sicuramente grave, quindi noi vogliamo fare chiarezza, abbiamo la massima fiducia di come si muovono questi organi, ma vogliamo esserne sicuri e certi e vederlo con i nostri occhi e atti alla mano.
Claudio Messora: E i cittadini come stanno prendendo il processo che porterà alla apertura di questo inceneritore, visto che speravamo invece che si potesse fermare in qualche modo?
Sindaco Pizzarotti: I cittadini sono inevitabilmente delusi, quelli che sono attenti e come dire erano impegnati, anche, in questo obiettivo, ma come siamo delusi anche noi, nel senso che siamo delusi non dal punto di vista della battaglia che portiamo avanti, perché sono dei passaggi, voglio dire, è un percorso, il cambiare paradigma culturale per quanto riguarda la gestione dei rifiuti, è inevitabilmente un percorso, ma in questo momento bisognerebbe unirsi per fare capire che il messaggio che vogliamo e la gestione che vogliamo, è diversa, perché non ci deve essere un senso di delusione, ma di ripartenza, perché noi possiamo ancora fare tanto con la raccolta differenziata, vediamo, dimostriamo, arriviamo al 90% in un anno e dimostriamo che un impianto del genere non è necessario e poi vediamo dove, che cosa ci dirà la azienda e il resto della politica, se un impianto del genere serve, questo deve essere il tipo di spirito, non… la battaglia è persa, ma la guerra continua.
Claudio Messora: Avete avuto modo di fare verifiche sulla qualità dell’impianto, delle emissioni, avete garanzie sul fatto che i parametri verranno rispettati? Avete qualche indicazione su come influirà questo impianto sulla salute dei cittadini, sia del paesino che sta intorno che di Parma e provincia?
Sindaco Pizzarotti: Allora su questo, l’impianto non è ancora partito, quindi adesso non ci sono emissioni, quindi adesso non è il momento adesso in cui si vanno a controllare i dati, ma quello che si sta già facendo è noi metteremo un pannello luminoso, fuori da una delle sedi del comune, fuori o dentro, comunque nella sede comunale che possa informare i cittadini di quali sono le emissioni, in modo che sia chiaro e trasparente a tutti quello che sta avvenendo in questo impianto.
Ci sarà probabilmente anche una applicazione, quindi da utilizzare da smartphone, che possa informare sugli stessi dati, in modo da avere un monitoraggio, avere tanti occhi puntati su quello che sono le emissioni dell’impianto, ma l’impianto, per quanto riguarda la documentazione che era stata richiesta all’epoca e che noi porteremo avanti con la massima serietà, di fatto ci si era attestati nel richiedere che non venissero sforate la metà delle emissioni di legge.
Quindi neanche quello che veniva richiesto a livello nazionale, ma rispettare che si stia al di sotto della metà di queste cose.
Quindi l’impianto dal punto di vista delle dichiarazioni è ritenuto, per quanto riguarda le norme di legge, non per quanto riguarda comunque le emissioni in atmosfera, che qualsiasi cosa che vado a aggiungere anche se la norma di legge è qualche cosa in più a una aria pulita, che non è quella dell’Emilia Romagna, ma come dire mi aumenta il tasso di inquinamento, comunque sono al di sotto della media dei parametri di legge, però il monitoraggio andrà fatto nel momento in cui partirà, c’è già uno studio che analizza quello che è il prima, il durante e il dopo sul territorio di Parma fatto dalla A.S.L., c’è l’Arpa, che è l’entità che deve monitorare e certificare i risultati che escono dall’impianto, e noi vorremmo affiancare anche uno dei nostri tecnici, che possa verificare, insieme agli altri, di concreto, questi dati, per dare la massima attenzione e certificazione su quello che sono i reali dati che sono di questo impianto.
Claudio Messora: Voi sapevate, durante la campagna elettorale, che questo impianto sarebbe stato quasi impossibile da fermare?
Sindaco Pizzarotti: No, nella misura in cui noi abbiamo detto, io ho sempre detto noi faremo il massimo e cercheremo di vedere le carte, se pensiamo che in campagna elettorale, per esempio, una delle voci che girava era:"Ah, ma se non volete attuarlo ci sarà una penale di pagare", in realtà non essendoci, come dicevo prima, un contratto vero e proprio, ma un affidamento, che in realtà deriva da quello che era prima la municipalizzata, perché il percorso con cui si è arrivati a Iren è la fusione di tutte le municipalizzate del territorio, quindi non c’è un contratto vero e proprio, ma una eredità del passato, di quando le aziende erano in house, quindi in realtà non esiste nessuna penale, esiste il fatto che se noi, come dire, dicessimo questo impianto non può essere aperto, verrebbe fatta una causa del valore dell’impianto al comune di Parma, quindi non è una penale, è come dire.. ci si rifarebbe sul comune…
Claudio Messora: Una causa immagino da miliardi…
Sindaco Pizzarotti: Esatto, il costo dell’impianto è di 192 milioni di Euro a cui si andrebbero inevitabilmente a sovrapporre e aumentare con quello che sono gli interessi, i guadagni del futuro, quindi sarebbe una causa di centinaia di milioni che il comune non si può sicuramente permettere.
Claudio Messora: Approfitto del fatto che sei qui per parlare del debito, perché tu hai preso le redini di una amministrazione comunale che ha ereditato un passivo molto pesante dalle amministrazioni precedenti…
Sindaco Pizzarotti: 840 milioni, perché è sempre bello ricordarlo, perché la serietà e la competenza soprattutto degli assessori che seguono le loro singole materie sta premiando, perché solo nel 2012 abbiamo pagato circa 82 milioni di Euro di debiti pregressi a fornitori! Quindi non debiti verso le banche, verso quel sistema bancario che aveva tanto finanziato alcune di queste partecipate, ma i fornitori, le aziende, dove dentro ci sono delle persone che come dire devono portare a casa uno stipendio, e nel 2013 pagheremo circa 52 milioni di Euro, sempre di debiti del passato! Quindi frenando tutto quello che sono gli investimenti, quello che sono i servizi… e fanno parte di questi 840, quindi…
Claudio Messora: E le vostre previsioni quali sono? Cioè queste debito si potrà risanare? Quando?
Sindaco Pizzarotti: Beh, il tema del debito è complesso, perché alcuni di questi debiti si ripagano concludendo le opere che si stanno attuando, se penso alla stazione sono circa 150 milioni di Euro di investimento, che adesso è messo a debito, mano a mano che finisce si paga il cantiere e si completano le opere, si vendono i terreni che praticamente dovevano compensare le spese della costruzione, si auto-ripaga, diciamo, così, quello che contesto io è il fatto che la nostra stazione poteva essere rimodernata con molto meno e senza avere un impatto così devastante sulla città, ma tanto è, dobbiamo portarla a conclusione per mettere in equilibrio i conti del comune, quindi adesso tra marzo e aprile faremo il consolidato e penso che per tutti i cittadini saranno belle sorprese, perché noi ci aspettiamo che il debito sia già calato di molto, perché tra i debiti pagati, i debiti che stiamo pagando e le opere che si stanno via via concludendo una bella percentuale di questo debito inizierà a calare, però è una cosa che si chiuderà nel giro di quanto meno due mandati, cioè come dire, i prossimi 10 anni, non necessariamente nostri…
Non si abbandona mai una battaglia che si ritiene giusta (
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Claudio Messora: Un’altra cosa che ti addebitano è di avere portato avanti politiche di tassazione che in alcuni casi hanno svantaggiato alcune fasce di cittadini a discapito di altre.
Sindaco Pizzarotti: Questo inevitabilmente è una conseguenza dei debiti di cui parlavamo, noi con l’Imu e l’IRPEF al massimo, quindi senza anche qui distinzione, per noi è anche un impegno e responsabilità che sentiamo tutti i giorni, con le tasse al massimo noi riusciamo a compensare, quindi anzi ci mancano due milioni di Euro, ma a compensare quello che prima erano il 2011 i contributi dello Stato, quindi lo Stato ha calato di trenta milioni i contributi verso il comune di Parma, ma come tutti gli altri Comuni, e quindi le tasse compensano, non ci danno maggiore ricchezza, non ci servono per pagare i debiti, compensano quello che non arriva dallo Stato.
Quindi noi manteniamo in equilibrio un Comune cercando quindi di limare in quei servizi che erano o di eccellenza, che tutti siamo contenti quando abbiamo un servizio in più, ma se ce lo possiamo permettere.
Quindi la scelta che abbiamo fatto, anche per l’aumento delle rette, che è stata una cosa fortemente criticata, anche soprattutto dalle famiglie, il tema quale era? Mancava al bilancio degli educativi un milione e mezzo di Euro.
Quindi la scelta era tagliare i servizi, quindi posti nelle scuole, asili, per un milione e mezzo di Euro…
Claudio Messora: È l’approccio un po’ della Gelmini con l’istruzione pubblica…
Sindaco Pizzarotti: O era alzare nelle fasce più alte di reddito Isee, alzare la retta in modo da compensare, quindi non toccando lo fasce più basse, per compensare questi tagli e non avere nessun bambino in più fuori dai servizi.
A noi è sembrata la scelta migliore, perché penalizzare, lasciare fuori qualcuno che inevitabilmente sono le fasce più basse? Abbiamo cercato di compensarle… ovvio che questa è una manovra che non è popolare, noi abbiamo fatto prima delle elezioni, perché comunque per noi era chiudere il bilancio, era un segno di concretezza, correttezza e di responsabilità, nessun altro comune dell’Emilia Romagna, capoluogo, ha chiuso il bilancio prima delle elezioni! Chiediamoci anche in questo senso, perché è stata allungata la possibilità di chiudere il bilancio entro giugno? Invece di farlo a inizio anno, come dovrebbe essere fatto? Perché si voleva spostarlo, non era ancora chiara la data delle elezioni, dopo le elezioni, perché tutti i Comuni, e questa è una cosa terribile per l’Italia, saranno costretti a fare tagli a servizi o controbilanciare con aumenti di tariffe e tasse.
Il patto di stabilità è una delle grandi cose da cambiare della normativa nazionale, perché strozza i comuni, noi avremmo già potuto pagare, se non dovessimo rispettare il patto di stabilità, tutti quei fornitori che elencavo prima, dando anche nuova linfa alle aziende, che adesso sono in forte difficoltà, perché magari aspettano i pagamenti del comune e spalmare quello che sono questi pagamenti nel tempo, mentre dovendo rispettare questo equilibrio di bilancio noi siamo costretti a pagare piano piano, nel corso dell’anno o degli anni.
Allora il principio per cui era nato, cercare di non fare indebitare i comuni, è un principio sano, possiamo dire che si è dimostrato non efficace, perché tutti i vari, come dire, le varie amministrazioni si sono inventate delle cose per aggirare il patto di stabilità e farci trovare nella situazione in cui siamo, perché la amministrazione comunale precedente lo ammetteva anche pubblicamente, certo, abbiamo fatto delle società partecipate che non sono sotto il patto di stabilità per spendere soldi che noi non potremmo spendere, questo è molto grave, per me, come gestione dei soldi delle risorse pubbliche, ma altrettanto grave è non pensare di dovere cambiare questo tipo di cose, noi lo chiediamo molto fortemente anche ai nostri parlamentari di farsi azione concreta nel volere cambiare il patto di stabilità.
Claudio Messora: La filosofia alla base del Movimento 5 Stelle vuole che il cittadino si occupi del bene comune, entrando direttamente nella gestione delle cariche istituzionali, e quando ha bisogno di competenze esterne, queste competenze arrivano dall’intelligenza condivisa della rete. Per esempio qui a Parma, all’inizio si era detto che ci sarebbero state tre figure che avrebbero partecipato alla definizione dei piani del futuro dell’Amministrazione. Erano Loretta Napoleoni, Maurizio Pallante e Paoletti.. Allora, queste tre figure si sono poi viste? Hanno collaborato? E a che punto siamo?
Sindaco Pizzarotti: Dipende dalle figure e i momenti, quindi la risposta è complessa, quindi con la Napoleoni abbiamo fatto alcuni incontri, soprattutto all’inizio, per quelli che potevano essere prospettive, però è una persona sicuramente molto impegnata, anche a livello internazionale non è sempre facile mantenere poi nel tempo dei contatti.
Con Paoletti invece ci stiamo confrontando molto più spesso e la persona che coinvolgiamo di più, perché vorremmo portare il progetto Shek a Parma, quindi per cercare di aiutare e mettere in Rete quello che sono, proprio nella filosofia del progetto, una serie di scontistiche che incentivino ad andare a acquistare nei negozi, soprattutto di vicinato, del comune di Parma, nel nostro caso, quindi usarlo anche come modello a livello nazionale.
Con Maurizio Pallante ci siamo incontrati diverse volte, portiamo avanti dei progetti, ovviamente, che vanno nella direzione della decrescita felice, e anche quindi di portare delle esco a attuare delle riqualificazioni di edifici comunali, soprattutto, anche siamo indirizzati alle scuole e palestre, per riqualificazione energetica, quindi con lui e con delle persone aderenti poi al Movimento per la decrescita felice abbiamo e stiamo collaborando su temi di questo tipo, quindi come dire dipende dalle persone, ma poi ce ne sono in realtà tante altre, meno famose, magari, che da tutta Italia ci hanno dato delle disponibilità…
Claudio Messora: Queste come vengono selezionate?
Sindaco Pizzarotti: Mah, in questo caso come dire, in questo genere di personaggi si erano offerti spontaneamente, ma ci arrivano richieste spontanee da tutta Italia di portare dei progetti o di portare delle idee che poi potrebbero essere sviluppate. Faccio un altro esempio, ci ha contattato un'azienda, con cui abbiamo già stretto dei rapporti, e che probabilmente in futuro sfocerà in un progetto concreto, che è mettere dei… non so come dire, delle macchinette, in cui tu metti le bottigliette di plastica, le lattine, il vetro, ti erogano uno scontrino che tu puoi andare a spendere negli esercizi commerciali che aderiscono e sponsorizzano questo tipo di macchine, quindi questo ha un duplice vantaggio, forse anche triplice, culturale, il rifiuto, il riciclo è una risorsa, non va incenerito e si va sempre in questa direzione, ne ho un beneficio economico, non lo butto nel cestino indifferenziato, lo vado a mettere nella macchinetta, mi torna qualche cosa, e anche vado negli esercizi commerciali, che avranno determinate anche caratteristiche, che aderiscono a questa iniziativa, quindi faccio girare all’interno della comunità questo tipo di risorse.
Claudio Messora: Si parla tanto di democrazia interna al MoVimento. Senti la pressione di Grillo e Casaleggio sulle scelte del Comune?
Sindaco Pizzarotti: Non li vedo mai, anzi tante volte anche Beppe scherzando dice sento più il mio idraulico che te, perché… non riesce certe volte a sentirci, perché il lavoro del Sindaco è molto impegnativo e del nostro comune.. anche per tutto quello che abbiamo elencato è veramente tanto, però no, non ne sento la pressione, sono state anche le persone che hanno contribuito a farci arrivare qui. Loro non conoscevano gli assessori, la selezione l’ho fatta io, li hanno conosciuti in occasione della campagna elettorale di febbraio.
Claudio Messora: Hanno manifestato qualche volta una contrarietà per alcune decisioni, una critica, un consiglio, uno stimolo?
Sindaco Pizzarotti: No, ho sempre avuto nei casi di difficoltà, come questo attacco a 360 gradi sull’inceneritore, un aiuto, una vicinanza al dire facciamo trasparenza, diamo una mano anche noi a fare capire come stanno andando avanti le cose, però era non delle ingerenze nelle decisioni, quindi né a me né ai consiglieri comunali, però questo era avvenuto anche passato, ho sempre detto tutto il nostro programma, lo abbiamo fatto noi, come consiglieri, quelli che adesso si siedono in Consiglio Comunale e insieme a me e quindi lo abbiamo fatto insieme, nessuno ha mai dovuto validare il programma.
Claudio Messora: E tu credi che questo modello potrà replicarsi anche a livello nazionale? Credi che a quel livello cipotrebbero essere ingerenze o saranno i parlamentari che decideranno in completa coscienza e autonomia?
Sindaco Pizzarotti: Allora i parlamentari, come è stato per il Comune, si lo stanno facendo in questi giorni, si dovranno organizzare tra di loro per creare una loro organizzazione, visto che sono in tanti, perché io dico anche noi coordinarci in venti in Consiglio Comunale è sempre difficile confrontarsi e restare aggiornati su tutti i temi che vengono portati avanti sia dalla giunta che dai consiglieri comunali, in 150, se si considerano anche il Senato, sarà ancora più difficile, quindi dovranno crearsi una organizzazione, io ho detto anche a Roma questo è un nuovo inizio, non è un punto di arriva arrivare in Parlamento, è una partenza per una ulteriore crescita del MoVimento, che dovrà sapersi organizzare verso il basso, quindi le amministrazioni comunali, i consiglieri comunali, per dialogare con i propri parlamentari, portare delle istanze, avere dei confronti, perché certe volte un errore del passato è:le leggi per come venivano applicate erano poi applicabili e coerenti con quello che dovevano fare i comuni…
Claudio Messora: E questa piattaforma nazionale con cui la base può decidere e relazionarsi con i parlamentari? Credi che si vedrà prima o poi?
Sindaco Pizzarotti: Questo è, penso, di giorno in giorno una necessità sempre più stringente, perché… ci vuole…
Claudio Messora: Grillo l’ha appena annunciato…
Sindaco Pizzarotti: Esatto, io ho letto solo quello, poi non mi sono documentato sulle modalità, il testo e tutto quello che viene preventivato, che uscirà, però è ovviamente fondamentale, quindi come noi la stiamo costruendo anche a livello comunale per avere un raffronto con i parlamentari, portare dei contributi, come dicevo prima, perché se arrivano in un Comune a maggiore ragione arriveranno in Parlamento, ci sarà anche bisogno di scremare, ci sarà bisogno anche di un controllo degli progetti da parte degli altri partecipanti, perché arrivano anche tanti progetti non attuabili, anche al Comune, quindi arriva un po’ di tutto.
Claudio Messora: Temi un certo tasso di defezione tra i parlamentari 5 Stelle, temi cambi di casacca? Temi insomma il cosiddetto scilipotismo?
Sindaco Pizzarotti: Non lo so, cioè non è tanto lo scillipotismo, ma io parlerei più di Di Gregorio che di Scillipoti, è un fenomeno a mio avviso molto più grave, perché sottende, come dire, interessi, esatto, io dico interessi per restare da una parte che lascia intendere agli altri quello che vogliono, ma il punto è sicuramente… il mondo è fatto di persone, quindi ci potranno essere persone che per disaffezione, per cambio di opinione, per non sapersi neanche confrontare, potranno anche cambiare idea, ma non per questo si dovranno demonizzare il MoVimento
Claudio Messora: Quindi tu non credi che l’articolo 67 della costituzione vada cambiato?
Sindaco Pizzarotti: Non è questo il mio ambito, non mi son né documentato né voglio inserirmi in un discorso a livello nazionale, è sicuramente vero che se tu vieni eletto, questo è il punto, con un programma tu devi rispettare quel programma, secondo me questa è una cosa corretta, perché è come se noi domani ci inventassimo che tornando all’esempio di prima invece l’inceneritore è bellissimo e iniziassimo a dire è una scelta fantastica, quello è un tradire le promesse elettorali fatte.
Se invece ci potesse essere un cambio di opinione sulle modalità, ma si resta coerenti a quello che è il programma, penso che sia in quello che nasce all’interno delle persone, quindi non mi sento di condannarlo a prescindere, bisogna vedere sempre quali sono le motivazioni che scaturiscono, cioè se ti hanno comprato è un conto, se non riesci a gestire il confronto con gli altri, perché non è abitudine, cioè anche noi, diciamo, con i nostri consiglieri, è un percorso in continua evoluzione, perché… secondo me noi del MoVimento siamo veramente entusiasti di quello che facciamo, e anche gli elettori, il grande entusiasmo porta, certe volte, a una insoddisfazione, cioè invece di vedere le cose belle, come in questo senso, applichiamo quello che diciamo, raccolta differenziata spinta ovunque, si enfatizza quello che non riusciamo a raggiungere.
Questo secondo me tante volte è un pensiero tipicamente italiano, che è più importante il brutto che il bello, e invece bisogna inseguire assolutamente i risultati che raggiungiamo.
Quindi certe volte vedo un "non sono riuscito subito a cambiare questa cosa, ah, non mi sento più di portarla avanti!" Invece è la costanza nel tempo che fa raggiungere gli obiettivi.
Se io dovessi arrendermi per le critiche che mi fanno a livello nazionale avrei dovuto mollare già 6 mesi fa, invece l’obiettivo più bello e quello più grande è quello del futuro, diciamo sempre non dobbiamo guardare al nostro mandato, ma costruire qualche cosa che resti per come dire i nostri figli e è questo l’obiettivo finale.
Claudio Messora: Quindi, in definitiva, non sei riuscito a bloccare l’inceneritore, ma potresti riuscirci domani. Questo è il senso?
Sindaco Pizzarotti: Non si abbandona mai una battaglia che si ritiene giusta, sennò si è perso in partenza.
